-آقاي دکتر با تشکر از فرصتي که در اختيار ما قرار داديد. همان گونه که بارها در بسياري از کتاب ها و سخنراني هايتان ابراز کرده ايد، فکر کنم يکي از پروژه هاي اصلي شما که شايد به گونه يي اصلي ترين پروژه فکري شما باشد، «نقادي تجدد» (مدرنيته) است يعني شما در تبيين پديده غرب و تجدد (که در بيشتر موارد شما آنها را مرادف همديگر به کار مي بريد) بيشتر به سويه هاي منفي تجدد توجه کرده ايد تا سويه هاي مثبت آن. اما فکر مي کنم دقيقاً معلوم نيست که اين نقادي از چه منظري صورت مي گيرد. (حداقل شما در آثارتان به طور واضح چارچوب و پارادايم فکري تان را مشخص نکرده ايد.) چون مي دانيم نقادي تجدد از زواياي گوناگون مي تواند صورت گيرد مثلاً يک زاويه مي تواند نقادي تجدد از منظر سنت گرايي باشد (مانند کوماراسوامي، شوان و سيدحسين نصر). يک منظر مي تواند از زاويه درون تجدد باشد (مانند نقادي مکتب فرانکفورتي ها، هابرماس و...) و يک منظر ديگر هم مي تواند در چارچوب پست مدرنيست ها باشد (مانند نقادي کساني چون دريدا، فوکو، ليوتار و...) و به نظر من با آنکه رگه هايي از اين سه نگاه در پروژه فکري شما وجود دارد، ولي دقيقاً نمي توان گفت شما به کدام يک نزديک تريد. دوست دارم نظر شما را در اين باره بدانم.

از تشريف فرمايي آقايان ممنونم. من پيوستگي با سنت را لازمه تفکر مي دانم اما پيوستگي را با تعارف و تمجيد از سنت نبايد اشتباه کرد. من بازگشت به گذشته را نه ممکن مي دانم و نه مفيد. از همين جا مي توانيد تفاوت نظر مرا با سنت گراها (تراديسيوناليست ها) دريابيد. سنت در نسبتي که ما با آن پيدا مي کنيم، جان و معني پيدا مي کند اما چنان که به درستي اشاره کرديد، من مدرنيته را نقد مي کنم و چنان که بارها گفته ام، اختلافي که با خيلي از اهل نظر در اين باب دارم اين است که معتقدم مدرنيته گرچه يک نظام ظاهراً هماهنگ است، اما در شئون و اجزاي متناسبش تعارض و تخالف هست يعني در آزادي، قهر و در برابري، نابرابري نهفته است منتها در جريان تاريخ هر يک از شئون واحد و بسيط مي نمايد و اختلاف پوشيده مي ماند اما اين پوشيدگي دائم نيست و تعارض ها بالاخره آشکار مي شود. معمولاً وقتي سخن از وحدت به ميان مي آيد، سازگاري اجزا در ذهن متبادر مي شود زيرا مشهور اين است که هر وحدتي با تلائم و همسازي عناصر تشکيل دهنده آن متحقق مي شود که البته اين امر شايد در مرتبه يي از موجودات درست باشد ولي در تاريخ و تحولات تاريخي نمي توانيم به چنين قاعده يي تمسک کنيم و لااقل ما از زمان متفکران برجسته يي چون کي ير کگور، داستايوفسکي، مارکس و فرويد به بعد بايد به اين نتيجه مهم رسيده باشيم که مدرنيته، مجموعه عناصر متلائم و همساز نيست بلکه در مدرنيته، آزادي و خشونت و کرامت انسان و خوار شمردن او و... بي آنکه در تزاحم دائم و آشکار باشند، با هم و در کنار هم وجود دارند. من با نظر وبر موافقم که مدرنيته صورتي از عقلانيت است که جهان نيز با آن افسون زدايي شده است ولي اين عقلانيت از اصلي نشات گرفته است که مايه اختلاف و غيريت مي شود. من مدرنيته را با نظر به اين اصل و سيري که جهان متجدد و تجدد داشته است، نقد کرده ام اما توجه بفرماييد که نقد مدرنيته را با نقد مدرنيسم خلط نکنيم. مدرنيسم يک ايدئولوژي است و از موضع اين ايدئولوژي نه ماهيت مدرنيته را مي توان درک کرد و نه نقد مدرنيته وجهي پيدا مي کند. در مدرنيسم چشم انداز قرن هيجدهم محفوظ مي ماند و از شعارهاي آن نيز بي توجه به شرايط امکان تحقق آنها، دفاع مي شود. با خلط مدرنيته و مدرنيسم است که مثلاً وقتي کسي مدرنيته را نقد مي کند، مي گويند او مدافع گذشته و طالب بازگشت به آن است. مدرنيته، تاريخ محقق زمان ماست و ربطي به مقولات ذهن و فهم ما ندارد بلکه شرط فکر بشر معاصر شده است. من مدرنيته را به عنوان تاريخي که تحقق يافته است، نقد مي کنم. اين تاريخ با پديدآمدن و اعلام وجود بشري آغاز شده که خود را آزاد و دگرگون کننده جهان و صورت بخش آن يافته است. اين دريافت بيهوده نبوده و بشر آزاد طي 400 سال بيکار ننشسته است ولي چه کنيم که پس از 400 سال نه فقط ديگر اميدي به تحقق آرزوهاي بيان شده در قرن هيجدهم نيست بلکه گفته اند «بشر سوداي محال» است. حتي فيلسوفي مثل فوکو از مرگ او هم خبر داده است. آن آزادي که در قرن هيجدهم ظاهر شد، دروغ نبود اما راهش را بايد بگشايد و گشود اما به مقصدي که فکر مي کردند، نرسيد. اکنون راه سخت شده است و همت قرن هيجدهم هم ديگر وجود ندارد. اين سستي همت را در تيرگي افق آينده مي توان درک کرد. من فرصت نکرده ام به اين معاني بپردازم زيرا در اينجا بيشتر با کساني سخن مي گويم که آرزوي آزادي دارند و با آن آرزو دلخوشند. من به آنها مي گويم آزادي را رايگان و بدون درد و رنج نمي توان به دست آورد.مطلب ديگر اين است که آزادي را دو مرتبه مي توان در نظر آورد، يکي آزادي که بدون آن تفکر ميسر نمي شود و همواره با تفکر توام و قرين است. اما در دوران جديد (يعني از رنسانس به اين سو) تلقي جديدي از آزادي پيدا شده که در زمان هاي گذشته وجود نداشته است. در اين دوران است که بشر خود را موجودي آزاد و قادر و به اصطلاح فاوستي يافته است. اين بشر است که احساس مي کند مي تواند و بايد زندگي و کار جهان را چنان که خود مي خواهد، سامان دهد و از حقوقي برخوردار است که يکي از مهم ترين آنها آزادي هاي مدني است. اين آزادي بي ارتباط با آزادي تفکر و حتي بيگانه با آزادي مورد بحث در جبر و اختيار نيست اما تفاوت ها و اختلاف ها را نبايد از نظر دور داشت. آزادي مدني دوران مدرنيته حتي در آتن قديم که مظهر اولين دموکراسي در تاريخ بود، وجود نداشته است. در «پايدياي» يوناني که بسياري از صاحب نظران و متفکران قرن نوزدهم و بعضي از قرن بيستمي ها غبطه آن را مي خوردند و از شنيدن نام آن در عالم خود احساس غربت مي کردند، آزادي زمان تجدد وجود نداشته است.به عنوان مثال مي بينيم در آتن، سقراط را به گمراه کردن جوانان و انکار خدايان متهم و محکوم کردند. آيا محکوميت سقراط در دوره قدرت دموکرات ها در آتن حاکي از آن نيست که در مدينه آتن، آزادي به معني امروزي اش وجود نداشته است؟ دموکراسي آتن برخلاف دموکراسي هاي ليبرال امروز فاقد آزادي مدني بوده است. ممکن است بگويند بسياري از حقوقي که در اعلاميه حقوق بشر امروز ذکر شده است مانند حق حيات، آزادي عقيده و بيان و احترام به انسان و کرامت انساني در کلمات قدسي و روايات اولياي دين و در زبان عارفان و حکماي دنياي قديم هم آمده است ولي توجه کنيم که حقوق بشر، حقوق طبيعي است يعني بشر از آن حيث که بشر است، واجد اين حقوق است و بايد از آن برخوردار باشد. اينکه اين حقوق ارتباطي به نژاد، دين، قبيله، جغرافيا و... ندارد، فکري کاملاً جديد و مختص دوران تجدد است. يعني درست است که در قرآن مجيد بر حق حيات و احترام به کرامت انساني تاکيد شده است تا آنجا که مي فرمايد هرکس فردي را به قتل برساند، گويي همه افراد بشر را به قتل رسانده است و... اما توجه کنيم که کرامت و شرف انسان در نسبتي است که با عالم بالا دارد و اگر آن نسبت قطع شود، به اسفل السافلين سقوط مي کند ولي در جهان تجدد، بشر صاحب زمين و حاکم بر موجودات است و حقوقي دارد که از او منفک نمي شود. اين دو بشر يکي نيستند که از پيوستگي تاريخي شان بگوييم. حقوق بشر خاصه جهان تجدد و قانون اساسي اين جهان است. بشر طبيعي به معنايي که اکنون از آن حکايت مي کنند، هرگز وجود نداشته است. چنان که اشاره شد، در متون کهن اشاراتي به حقوق بشر مي توان يافت اما آنچه اکنون حقوق بشر نام دارد، بنيه و بنيان اخلاقي و حقوقي جهان جديد است و نه تعارف با ايشان يا تحسين از مقام و مرتبه انساني او. چنان که ملاحظه مي فرماييد، من با مدرنيته مخالف نيستم اما آن را يک دوران تاريخي مي بينم و در سر قدرت و عظمت و ضعف و انحطاط آن مي انديشم و با اين نظر مدرنيته را نقد مي کنم. اين نقد، نقد از درون است.

-البته من هميشه بر اين اعتقاد بوده ام که جنابعالي تلاش وافري مي کنيد که به طور دقيقي به تبيين واقعيت (آن گونه که هست) بپردازيد و از خلط مباحث اصحاب ايدئولوژيک به جد خودداري کنيد اما اتفاقاً انتقاد من از شما همواره اين بوده که فرضاً در مقام مقايسه ميان دوران جديد و قديم، هيچ گاه در مقام ارزشگذاري و مقايسه ارزشگذارانه ميان اين دو برنيامده ايد و همين امر رويکرد واقعي شما را نسبت به دوران جديد و قديم مشخص نمي سازد. البته شما در زمينه تجدد، بيشتر در مقام نقادي آن عمل کرده ايد و موضع تان کم و بيش مشخص است اما رويکردتان پيرامون مقايسه ميان ارزش هاي سنتي و مدرن چنان که گفتم دقيق و مشخص نيست. در عين حال من از مطالعه کتاب هاي شما اين نکته را هم دقيقاً متوجه نشدم که جنابعالي در اساس نسبت به خود مباني و مبادي تجدد، انتقاد جدي داريد يا آنکه آنها را مي پذيريد ولي در نهايت بر اين اعتقاد هستيد که اين ارزش ها و مباني طي زمان و قرون بعدي دچار انحراف شده اند.

نه، من اصلاً به انحراف نمي انديشم زيرا به درستي و نادرستي تاريخ معتقد نيستم، يعني نمي دانم در تاريخ بشر چه چيز درست است و چه چيز نادرست (البته شايد از گفته من تعجب کنيد. پس خيلي زود بگويم که درست و نادرست در شريعت و علوم اگزيوماتيک مورد دارد و اگر در فلسفه هم وارد شده است، يک وجهش تشبه فلسفه به آن علوم است و البته وجه اصلي اش تعلق ذاتي انسان به حقيقت و سکني گزيدن در همسايگي آن است). من هيچ گاه از خوب و بد و حقيقت و خطا بحث نکرده ام و نگفته ام چه بايد بشود و چه نبايد بشود بلکه به قول خود شما پيشنهاد و راه من فقط وصف و تبيين جهان است. زماني فرزندم به من مي گفت لحن تاسف بيشتر در کلام شما آشکار است. پاسخ دادم چگونه مي توانم اين لحن تاسف را از کلام خود دور کنم؟ مردم آرزوها دارند و با اينکه زندگي شان پر از درد و مرارت است، آرزوي آرامش و آسايش از دل شان محو نمي شود ولي وقتي از نسبت خود با اين جهان پرسش مي کنيم، قضيه صورت متفاوت پيدا مي کند. درست است که اين جهان با طراحي بشر قوام يافته است اما در اين طراحي هر چيزي جايي يافته است و نظم آن را به دلخواه نمي توان برهم زد. اين جهان معلول و نتيجه فلسفه نيست اما در هواي فلسفه جديد و در پرتو آن ساخته شده است. براي اينکه بتوانيم در اين جهان بهتر به سر بريم، بايد در نظم آن عميق شويم و با آن انس پيدا کنيم. پس اهميت ندارد که از مدرنيته دفاع مي کنيم يا نقاد آن هستيم. در هر صورت بايد امکان هاي آن را بشناسيم. در مرحله شناخت امکان ها از خوب و بد و درست و نادرست نمي گويم وگرنه دانستن آنکه فرضاً نظم حاکم بر کشور نروژ از حکومت طالباني بهتر است، ربطي به فلسفه ندارد و همه آن را مي دانند. مهم اين است بدانيم چه چيزي باعث پديد آمدن نظمي مانند نروژ شده و اين وضع توسعه نيافتگي که قسمت اعظم جهان به آن دچار است، چيست و از کجا آمده است؟ چرا در کشوري مانند پاکستان مي شود کودتا کرد اما در نروژ نمي شود؟ مي گويند جامعه شناس و سياستدان پاسخ اين پرسش ها را مي دانند. من هم پاسخ کارشناسي آنها را مي توانم حدس بزنم اما پرسش ديگري دارم که خاص فلسفه است و آن اينکه اين تقدير توسعه يافتگي و توسعه نيافتگي چيست و آيا مي توان از توسعه نيافتگي خارج شد و راه توسعه را همواره و پيوسته ادامه داد؟ در زمان ما همت لازم براي گشودن و پيمودن اين راه دشوار کوتاه است و کوتاه تر مي شود. ظهور پست مدرن و پيدايش ضعف در جبهه دفاع از جهان متجدد و اصول تجدد (در فلسفه و شعر و رمان و تاريخ نويسي) گواه قول من است. مي بينيد مساله، مساله توانايي و ناتواني است نه حرف و قيل و قال. با اين ملاحظه من هرگز نگفته ام اصول و قواعد تجدد دچار انحراف شده است. گمان اين بوده است که شعارهاي قرن هيجدهم متحقق مي شود. اکنون مي بينيم متحقق نشده است و کم و بيش از اميد به تحقق آن هم چشم برداشته اند. اگر ديروز نمي توانستيم، اکنون مي توانيم تا حدودي دريابيم که چرا چنين شده است. شايد بفرماييد اگر داوري خودش را اهل فلسفه و نقاد مدرنيته مي داند، اينجا و آنجا چه مي کند؟ چرا در جايي که بايد، سخن نمي گويد و ساکت مي نشيند؟

ببينيد من يک بار در جايي مطلبي نوشتم و تلويحاً گفتم من در مرز سياست و فلسفه قرار دارم، يعني در مسائل سياسي وارد نمي شوم. ممکن است بگوييد با سکوت خود همه چيز را تاييد مي کنيد و بنابراين به نحوي در سياست دخيل هستيد و نمي توانيد مسووليت خود را انکار کنيد. در پاسخ مي گويم هرکس که اهل فلسفه است، نمي تواند به سياست نپردازد و اگر به سياست کاري ندارد، بهتر است به فلسفه هم نپردازد، يعني کسي که سياست را نمي بيند و نمي پايد زمان را گم مي کند و به فلسفه هم بي توجه مي شود. در مقابل کساني هستند که نه فقط به سياست مي پردازند بلکه به فلسفه هم با ملاک هاي سياست مي نگرند. اينها هم بهتر است که به فلسفه نپردازند. من نه مي توانم از سياست روبگردانم و نه سياست بيني را راهنماي راه فلسفه کرده ام. در زمان ما فلسفه و سياست نسبت ظريفي دارند که درکش آسان نيست. فيلسوف و شاعر هر دو در مرز سياست قرار دارند. بيان چگونگي آن بسيار دشوار است. حتماً شما در اثر سوفوکلس خوانده يا شنيده ايد که او وقتي مي خواست به شهر تب وارد شود، ابوالهول اين معما را از او پرسيد که غريب ترين موجودات کدام است؟ و اديب پاسخ داد؛ انسان. و البته ظاهر اين است که در اينجا غريب ترين به مفهوم عجيب ترين و شگفت انگيزترين است ولي بعضي متفکران تفسير کرده اند آدمي در اين دنيا غريب و دور از خانه است. ما آدميان در اين دنيا غريبيم، وطن و خانه مي جوييم و در مواقعي وطن و خانه نداريم. همه موجودات، نظم خودشان را دارند و در جايگاه خود ثابتند ولي ما بايد خانه بسازيم و در خانه اقامت کنيم و به قانون خانه وفادار باشيم وگرنه حيوانات و فرشتگان احتياجي به قانون ندارند. شاعران و فيلسوفان بي پناهي و بي وطني و غربت را درک مي کنند و راه وطن مي جويند و رو به سمت وطن مي کنند و حتي نحوه توطن را به ما نشان مي دهند. هولدرلين گفته است؛ «آدمي، شاعرانه در زمين سکني مي گزيند.» و اين سکني گزيدن و توطن با اينکه ظاهراً واجد هيچ وجه سياسي نيست، در سياست و مثلاً در مدينه افلاطوني به نحوي جلوه کرده است. ممکن است شما بگوييد اين مدينه، مدينه خوبي نيست و نمي توان در آن توطن کرد. از يک جهت راست مي گوييد. سقراط هم گفته بود چنين مدينه يي تحقق پيدا نمي کند. ولي اينجا از مدينه افلاطون بحث نمي کنيم بلکه مساله نسبت انسان و سياست مطرح است و اينکه سياسي بودن انسان، چه ظرافت ها و پيچيدگي هايي دارد. ما سخن ارسطو را که گفته است انسان موجودي بالذات سياسي (مدني بالطبع) است، کوچک گرفته ايم و در آن چنان که بايد، نينديشيده ايم. پس ببينيد، ما نمي توانيم نسبت به سياست بي اعتنا باشيم و مخصوصاً فيلسوف نمي تواند فارغ از سياست باشد. ممکن است به من بگوييد تو مسوولي و مسووليت داري و من هم مي گويم؛ بلي، من به عنوان يک معلم مسووليت دارم که مطالعه کنم و ياد بگيرم و درس بدهم و معلمي خودم را تابع ملاحظات ديگر نکنم و وقتي صاحب نظرم، بايد به نظر وفادار بمانم چنان که سقراط مسوول دموکراسي آتن نبود بلکه مسوول فلسفه يي بود که بنيان نهاده بود اما به عنوان يک آتني بايد وظايف مدني خود را انجام دهد. اکنون بعد از 2500 سال مي آييم و مي گوييم او با دموکراسي آتني مخالف بوده است ولي در عين حال احترامش را هم حفظ مي کنيم چون مي دانيم او بنيانگذار تفکر، باني نحوي ديالوگ و آغاز کننده پرسش از چيستي چيزها بوده است. همچنين کمتر ارسطو را به دليل نقادي اش از دموکراسي آتن سرزنش مي کنند و بالاتر از همه اينها با آنکه مي دانيم هم سقراط، هم افلاطون و هم ارسطو همگي از برده داري به طور جدي دفاع مي کردند، چندان به آن اهميت نمي دهيم زيرا حقوق با فلسفه تفاوت دارد. احکام حقوقي تا هست، بايد مطاع باشد و وقتي لغو شد و از اعتبار افتاد، به پستوي تاريخ علم حقوق منتقل مي شود. من هم که پنجاه سال است به نوشتن اشتغال دارم، هرگز علاقه يي به سياست به معني متداول آن نداشته ام (نه سياست به معني نظام دولت و کشور که گفتم همسايه فلسفه است). فيلسوف نمي تواند به سياست فکر نکند زيرا اولاً براي فيلسوف شدن بايد از سياست آزاد شود. ثانياً هر سياستي تناسب با تفکر دارد و مخصوصاً سياست جديد با فلسفه جديد نسبت دارد. اين سياست، جلوه تفکري است که در اروپا ظاهر شده است و با تلقي جديد بشر از خويش تناسب دارد، يعني بشر در قرون وسطي و در دوره اسلامي و در چين و يونان و مصر قديم، در شأن خود نمي ديد که طبيعت را بي جان بداند و آن را ماده تصرف و ملک خويش تلقي کند. اصلاً اين سخن مشهور مارکس که «فلاسفه تاکنون جهان را تفسير کرده اند و حالا نوبت تغيير جهان است»، اگر به گوش متفکري مانند هراکليتوس مي رسيد، بسيار تعجب مي کرد چون يونانيان قديم به دو مفهوم «تخنه» و «ديکه» اعتقاد داشتند. تخنه همان تکنيک امروزي بود که تصرف و ساختن از آن برمي آمد و ديکه که اکنون به عدالت تعبير مي شود، براي تعديل تخنه به کار مي رفت. يونانيان معتقد بودند بايد «تخنه» را با «ديکه» تعديل کرد و اکنون ما بشر امروزي، ديکه را در داخل تخنه آورده ايم. سياست جهان کنوني نيز از سنخ تکنيک شده است. فلسفه چگونه از اين معني رو بگرداند؟

-البته فکر مي کنم از موضوع اصلي کمي دور شديم. من در پرسش نخست اين سوال را پرسيدم که شما از چه زاويه يي و از چه منظري تجدد را نقد مي کنيد؟ از منظر سنت گرايي، از درون پارادايم مدرنيته يا از بيرون آن (مانند تفکر پست مدرن) و البته از پاسخ تان اين نکته مستفاد شد که شما به هر حال سنت گرا نيستيد و بازگشت به گذشته را نه مفيد و نه کارا مي دانيد اما بالاخره مشخص نکرديد تا چه حد نقدتان به چارچوب هاي مدرنيته نزديک است و تا چه حد از آن دور است و مثلاً تفکرتان به متفکران پست مدرن تا چه حد نزديکي دارد و...؟

من اصلاً نمي توانم به اين سوال جواب دهم. فقط مي توانم بگويم من به وضع جهان کنوني و به خصوص به وضع کشور خودمان فکر مي کنم و خود را ملتزم به پيروي هيچ فلسفه يي نمي دانم هرچند همواره فلسفه مي خوانم و از آثار فيلسوفان بهره مند مي شوم. ظهور تفکر پست مدرن در زمان ما يک حادثه است و نه صرف نظرآزمايي چند روشنفکر.من نه فقط در دنياي مدرن زندگي مي کنم و به بسياري از قواعد آن پايبندم بلکه سعي کرده ام تجدد را بشناسم. پست مدرن ها هم کاري جز اين نکرده اند. آنها يک حوزه فلسفي با مبادي مشترک نيستند بلکه از آن جهت پست مدرن اند که مدرنيته را نقد مي کنند. من هم به اين اعتبار مي توانم پست مدرن باشم و مي دانم همه پست مدرن ها به مدرنيته تعلق دارند زيرا هيچ کدام طرحي براي گذشت از مدرنيته ندارند. گاليله، بيکن و دکارت هرگز به پست ميدل ايژ منسوب نشدند زيرا طرح جهان تازه درانداختند.

-البته من هم منظورم وضعيت يا موقعيت پست مدرن نبود که به آن اعتقادي ندارم و اگر هم در نظر برخي وجود داشته باشد، اين بحث در چارچوب بحث هاي جامعه شناختي قرار مي گيرد بلکه منظور من در اينجا وام گيري از برخي متفکران پست مدرن مانند فوکو، دريدا، دولوز و... بود چون به هر حال ميان اين افراد و نقادان سنت گرايي چون کوماراسوامي و شوان و حتي ناقدان درون تجدد چون فرانکفورتي ها و... هم تمايزات زيادي وجود دارد.

خب، در اين صورت مسلم است شيوه تفکر من در همان چارچوب پست مدرن قرار مي گيرد ولي چنان که مي دانيد اولاً من پرورده فرهنگ ايرانم و با فلسفه اسلامي آشنايي دارم. ثانياً پست مدرن ها همه يک سخن ندارند و وجه مشترک شان نقد مدرنيته است. شايد بتوان گفت همه فلسفه معاصر، نقد مدرنيته است، يعني همه مشاهير فلسفه معاصر يا نقاد مدرنيته اند يا سخن نو ندارند. ريچارد رورتي هرجا سخن نو گفته است، پست مدرن است. هابرماس هم تصديق کرده مدرنيته ناتمام مانده است و سخن هاي نو او به اين ناتمامي باز مي گردد زيرا اگر عقل همزباني که او از آن سخن مي گويد، در گذشته جهان تجدد گم شده باشد، هابرماس چگونه مي تواند آن را در لايه هاي پنهان تاريخ بيابد و آن را تمام کننده راه مدرنيته قرار دهد؟ بعضي از فيلسوفاني که به صفت پست مدرن موصوف شده اند، خود را به اين عنوان نمي شناسند. به هرحال من از حيث تفکر نه فوکويي هستم، نه دريدايي و نه ليوتاري و نه بودرياري و دلوزي... ولي اگر هرکس به نقد تجدد بپردازد، به نوعي به پست مدرنيته تعلق دارد. تکليف من هم معلوم است.

-البته در بسياري از گفته هاي قبلي شما من در اين زمينه تناقضاتي مي ديدم که اکنون ذکر مي کنم. مثلاً شما در جايي اظهار کرده بوديد بيرون از چارچوب تجدد اصلاً امکان نقد وجود ندارد، يعني کسي نمي تواند ادعا کند دارد تجدد را از منظري بيروني نقد مي کند، چون همه ما، در درون اين پارادايم قرار داريم. اما در جاي ديگري فرموده بوديد اگر من در جاهايي به نقد ريشه تجدد دست زدم، به مفهوم برتري دادن سيستمي مانند سيستم طالباني و بنيادگرا بر سيستم هاي مدرن نبوده است بلکه در آن زمان من به نقد خارج از چارچوب تجدد دست زده بودم.

من به خاطر نمي آورم که چنين سخني گفته باشم. من گفته ام نقد به معني دقيق آن در تجدد و با تجدد به وجود آمده است اما هيچ گاه صحبت از نقد بيرون از تجدد نکرده ام و اگر هم جايي به آن اشاره شده احتمالاً منظورم بيرون از تعلق به تجدد و اصول آن بوده است وگرنه بيرون از تجدد، به مفهوم تعلق به عالم ديگري است که معلوم نيست کجاست. منتها چيزي که احتمالاً باعث سوء تفاهم شده است، شايد اين بوده که عالم توسعه نيافته، فاقد تاريخ است و توطن در اين عالم درد و دشواري بسيار دارد. اين عالم نه قرن شانزدهمي است، نه هفدهمي، نه هيجدهمي و نه حتي بيستمي. اين عالم معلوم نيست در کجاي تاريخ قرار دارد. ما اگر بخواهيم جايي توطن کنيم، بايد تکليف مان مشخص باشد. يا بايد در عالم گذشته توطن کنيم يا در دوره مدرن. جايي که ظاهراً در اين زمان آسان تر مي توان در آن توقف کرد، همين عالم مدرن است. با اقامت در عالم مدرن است که مي توان مدرنيته را نقد کرد. ظاهراً به گمان شما کساني که در ذيل پارادايم مدرنيته قرار دارند، از عهده نقد آن برنمي آيند. به اعتباري حق با شماست اما اگر مي بينيد نقادي مدرنيته امر شايع شده است، بپذيريد اين پارادايم متزلزل شده است و اصولاً وقتي پارادايم سست مي شود، امکان عدول و خروج پيش مي آيد. ما همه اعم از ساکنان جهان توسعه يافته يا توسعه نيافته در ذيل پارادايم مدرنيته که سقف آن سوراخ شده است و پايه هايش مي لرزد، به سر مي بريم. جهان توسعه يافته اين سستي را کم و بيش حس کرده است اما آنان که کمتر باطن و قوام تجدد را مي شناسند، ديرتر اين قبيل قضايا را درک مي کنند. اين است که ساکنان جهان توسعه نيافته، اعتقادشان به تجدد بيشتر از ساکنان جهان توسعه يافته است. از جهت ديگر من در متن دکارت و متن کانت نظر مي کنم و سير فلسفه آنها را در تاريخ تجدد مي بينم و با ملاحظه اين سير، تجدد را نقد مي کنم. فلسفه جديد، ستون جهان متجدد است. آزادي اين جهان و قهر آن در فلسفه اظهار و اعلام شده است. من به اين فلسفه علاقه دارم و زندگي ام با آن گذشته است. مي پرسيد آيا من با اين فلسفه ها موافقم؟ نه، با همه مطالب اين فلسفه ها موافق نيستم اما اين عدم موافقت به معني انکار اهميت و نفوذ و تاثير آنها نيست. اين را هم مي دانم که با رد دکارت و کانت، از نفوذ آنان کاسته نمي شود. البته اگر نقدي راه تفکر نويي را بگشايد، حکم ديگري دارد. بياييد دو مطلب را از هم جدا کنيم. در زندگي هر روزي و عادي، ما همواره ترجيح مي دهيم و انتخاب مي کنيم و مخالف و موافق هستيم اما در تحقيق و تفکر، مهم همزباني و هم داستاني است. مطلب ديگر اين بود که چرا از ارزشگذاري در مقايسه ميان دوران قديم و جديد طفره مي روم و به همين دليل در نقدي که قبلاً پيرامون آثارم نوشته بوديد، مرا به ضديت با تجدد منسوب کرده بوديد يعني نقد کوژيتوي دکارت را مساوي ضديت با تجدد گرفته بوديد. در اينجا ضديت و مخالفت وجهي ندارد. در تفکر فيلسوفان دوره رنسانس و از جمله دکارت و گاليله طرحي هست که اگر نبود، تاريخ جديد هم بنا نهاده نمي شد و آن طرح، تلقي موجودات به عنوان متعلق (ابژه) شناسايي است. در اين طرح، طبيعت امري مرده است که بايد ابژه بشر باشد تا بتوان، بر آن حاکم و مسلط شد. اين تلقي را، تلقي بشر مدار هم مي توان ناميد يعني اينکه بشر، داير مدار و همه کاره گيتي است و بايد مالک و همه کاره جهان شود. من مخالف اين نگاه نيستم و چگونه مي توان با آن مخالف بود چرا که اگر اين نگاه نبود، اصلاً تکنولوژي جديد به به وجود نمي آمد. شايد بسياري از سنت گرايان از پيش آمدن اين دوران جديد متاسف باشند و تمناي بازگشت به دوران پيش از تجدد کنند؛ دوراني که بشر در آن مخلوق خداوند و آيت و پرستنده او بود. من نمي گويم دوران قديم بهتر از زمان تجدد بوده و مانند سنت دوستان، خواهان بازگشت به آن زمان نيستم. البته مدافع و تحسين کننده تجدد هم نيستم و از آنجا که همه ما گرفتار منطق دو ارزشي هستيم، تحسين نکردن حمل بر مخالفت مي شود. در واقع من نه موافق تجددم و نه با آن مخالفت مي کنم بلکه مي خواهم بدانم چيست و سرانجامش چه مي شود. من طرفدار، مويد و تحسين کننده دوران جديد نيستم چون دارم با نگاه نقادانه به بسياري از مباني مدرنيته مي نگرم.

-ببينيد آقاي دکتر، يک پرسشي که در اينجا مي تواند مطرح شود، اين است که شما در نقادي تجدد فکر مي کنيد چه مسائل تازه يي را مطرح کرده ايد که تاکنون خود غربي هاي منتقد صورت نداده باشند، چون احساس مي شود اکثر بحث هاي شما تکرار همان مباحث متفکران غربي است که از دو، سه قرن پيش تاکنون مطرح کرده اند؟ حالا مي خواهد اين نقادي از منظر رمانتيک ها باشد يا از منظر فرانکفورتي ها، يا پست مدرنيست ها يا حتي سنت گراها. به هرحال به نظر من بحث هاي شما در اين زمينه حاوي نکات تازه يي نيست و تکرار مکررات است به خصوص اينکه فکر مي کنم هنگامي که اين نقادي تجدد به همراه نقد مباني سنت و مباني فرهنگي کشوري چون ايران صورت نگيرد، عملاً تفکر، ويژگي آنتي مدرن پيدا مي کند نه فرامدرن و شايد به همين دليل باشد که عده يي به شما لقب تجددستيز داده اند و بنده در کارهاي شما ملاحظه کرده ام به ندرت نقدي از شما نسبت به مباني فرهنگي و سنتي ايران نوشته شده است و در معدود جاهايي هم که به نقادي فرهنگ و سنت ايراني پرداخته ، بيشتر آن مشکلات فرهنگي و فکري مان را هم ناشي از مساله غرب زدگي دانسته ايد و حتي در جايي جمال زاده را به خاطر نوشتن کتاب «خلقيات ما ايرانيان» شماتت کرده بوديد که در دام تفکرات شرق شناسانه افتاده است.

چند مطلب عجيب در گفتار شما بود. يکي اينکه فرموديد؛ نقد غرب و مباني تجدد امر تازه نيست و متفکران غربي از مدت ها پيش تاکنون بهترش را بارها گفته اند. به فرض اينکه سخن شما درست باشد، چرا شما هيچ وقت درصدد برنيامديد بگوييد اين جريان روشنفکري ديني مسائل قرن هفدهم اروپا را به صورت پراکنده و مضطرب تکرار مي کند؟

-نه، من در دو ، سه نقدي که پيرامون اين جريان نوشته ام، موضع خودم را پيرامون آنها روشن کرده ام و اينجا هم مي گويم نه تنها هيچ دلبستگي به آنها ندارم، بلکه در مجموع نتيجه تفکرات آنها را هم بسيار مخرب مي دانم.

از اين مساله که بگذريم بنا به گفته شما من دقيقاً دارم نقدهايي را نسبت به تجدد مطرح مي کنم که قبلاً اروپايي ها گفته اند. به هرحال اين امر به دو صورت مي تواند صورت گيرد. يکي اينکه عين گفته هاي متفکران غربي را ترجمه کنيم و به نام آنها در ايران انتشار دهيم و شارح آثار آنها باشيم. صورت ديگر اين است که پس از آشنايي با آثار و افکار اهل نظر، به طرح مسائل و فهم و تفسير وضع و جايگاه خود بپردازيم. آيا فکر مي کنيد ما که مي خواهيم در تجدد شريک شويم و نمي توانيم از تجدد رو بگردانيم، بايد بي توجه به فلسفه و علوم انساني و بدون تحقيق و تامل و فهم و طرح مسائل، حرف نو و بديع اختراع کنيم؟ راست گفتيد من از نظر اروپاييان و امريکاييان بهره برده ام اما حرف هاي آنها را بي توجه به موقع و مقام تکرار نکرده ام بلکه همواره به مسائل کشور خود انديشيده و در طرح مسائل از تجربه تفکر استفاده کرده ام يعني حداقل زبان فارسي را با انديشه معاصر آشنا کرده و آراي صاحب نظران را در جاي مناسب خود قرار داده ام. اينکه کسي بتواند علم و نظر را در جايگاه خود قرار دهد، کار بزرگي کرده است و روا نيست او را به تقليد نسبت دهيم. شما در نوشته هاي من هيچ جا لحن تقليد و حتي ترجمه نمي يابيد. اگر من توانسته باشم بعضي مسائل تاريخي کشور را با رجوع به هر مرجعي طرح کرده باشم، نه فقط تکرار مکررات نکرده ام، بلکه در فهم و درک زمان کوشيده و البته چيزهايي هم گفته ام که از ديگران نياموخته ام و اگر ديگران هم آنها را گفته اند، تکرار آنها را توارد بايد دانست.

اما مساله ديگر که مهم تر است و اختلاف من با شما بيشتر از آنجا ناشي مي شود اين است که بعضي از ما در برابر نقد سياست هاي موجود حساسيت داريم و بدتر آنکه خيال مي کنيم نقد تجدد، مخالفت سياسي با غرب است و شايد شما هم به همين جهت مي گوييد من چرا سنت فرهنگي خودمان را نقد نکرده ام. اگر مي گفتم زنده باد تجدد و مرده باد سنت نمي گفتند نوشته هايم تکرار مکررات است و اگر کتاب فارابي و مقالاتي را که درباره فلسفه اسلامي نوشته ام، خوانده بوديد، ملامت نمي کرديد که سنت فرهنگي را نقد نکرده ام، مگر اينکه مرادتان از نقد همان مرده باد باشد که من مدت هاست اهل زنده باد و مرده باد گفتن نيستم. آيا جسارت نيست بگويم شما در پرسش خود به شدت با نقد مخالفت کرده ايد يا فکر مي کنيد سنت، عادت هاي بد و خوب گذشتگان است که خوب ها را بايد نگه داشت و بدها را دور انداخت. شما اعتراض داريد من هرجا گذشته خودمان را نقد کرده ام، مشکلات را ناشي از غرب زدگي دانسته ام. اگر نگاه مکانيکي به تاريخ و فرهنگ نداريد، بايد بدانيد همه ما با گذشته و فرهنگ نسبت يکسان نداريم و فهم و درک مان از فرهنگ تابع تعلقات فکري و فرهنگي مان است، چنان که اکنون به فرهنگ با عينک ايدئولوژي ها مي نگرند و فرهنگ به رنگ عينک ها درمي آيد. اگر من در مقام بررسي شرايط فهم و درک فرهنگ، به غرب زدگي اشاره کرده ام، مرادم اين بوده است اگر مي توانيم، به جاي تلقي ايدئولوژيک از فرهنگ، به فرهنگ نزديک شويم و گوش خود را باز کنيم تا گفت فرهنگ و اهل فرهنگ را بشنويم. به مقاله يي اشاره کرديد که من درباره رساله خلقيات ما ايرانيان اثر نويسنده بزرگ معاصر، مرحوم جمال زاده نوشته ام. شايد شما آن مقاله را نخوانده ايد. من جمال زاده را شماتت نکرده ام که در دام تفکرات شرق شناسانه افتاده است. البته من نگاه شرق شناسي به فرهنگ ها را نگاه واقع بين نمي دانم زيرا شرق شناسان فرهنگ غربي را عين فرهنگ و فرهنگ مطلق و ملاک و ميزان سنجش تاريخ مي دانند اما بحثي که من با مرحوم جمال زاده داشته ام اين بوده است که ايشان در تحسين کتاب يونانيان و بربرها مقاله يي درخشان نوشت و سپس در خلقيات ما ايرانيان، سخنان کتاب حاجي باباي اصفهاني را تکرار کرد. من پرسيده بودم آيا نويسنده گرامي انحطاطي در تاريخ ايران ديده اند که ايرانيان زمان داريوش و خشايارشا را بزرگ و شجاع و بافضيلت مي دانند يا لااقل تحقير آنان را روا نمي دارند اما حرف هاي جيمز موريه را يکسره درست مي دانند؟ نکته مهم ديگري هم بگويم که کمتر به آن توجه مي کنند؛ مخالفت من و امثال من (به فرض اينکه با چيزي مخالف باشيم و مخالفت کنيم) اثر چنداني ندارد. اين جهان نه با زنده باد آزادي، پر از آزادي مي شود و نه نقد تجدد، تجدد را ضعيف مي کند. تجدد هم وقتي سست شد، کساني در آن چون و چرا کردند، نه اينکه ضعف آن معلول و نتيجه چون و چرا کردن فيلسوفان و شاعران و نويسندگان باشد. بگذاريد آزادانه بحث کنيم. بگذاريد همه آزاد باشند و اگر نظري دارند، بگويند. به تاريخ هم بي اعتنا نباشيد و بدانيد تاريخ روي هم رفته عادل است و در نهايت حق همه را مي دهد چنان که هيچ عوام سطحي جاهلي هرچه پرمدعا باشد، در تاريخ بزرگ نشده است و گمان ندارم حق هيچ صاحب نظري در تاريخ مغفول مانده و ادا نشده باشد. 10 سال پيش شما براي گفت وگو نزد من نمي آمديد. من نمي دانم تا کي زنده بمانم اما مي دانم 10 سال ديگر شما در مورد من طور ديگري فکر مي کنيد. هم اکنون هم به آنچه گفتيد، چندان معتقد نيستيد و اگر بوديد، حاضر به مصاحبه و گفت وگو با کسي که حرف هاي تکراري مي زند و گفته هاي ديگران را تکرار مي کند، نمي شديد. استدعا مي کنم لااقل به اين سخن توجه فرماييد که تاريخ و فرهنگ را با سياست تنها، نمي توان اصلاح کرد بلکه آن را با تفکر، بايد شايسته نام سياست ساخت ولي از لحن گفتار شما چنين برمي آيد که همه چيز و حتي فرهنگ و فلسفه را با سياست بايد اصلاح کرد، چنان که از آسيب شناسي فرهنگ و تفکر در ايران سخن به ميان آورديد.

-من کجا صحبت در اين مورد کردم؟

من سياست بيني و سياست انديشي را تکرار سخنان سياسي نمي دانم. همين که درصدد پيدا کردن خوب ها و بدها باشيم بي آنکه بدانيم با چه ملاکي بد و خوب را مي سنجيم، در وادي مصلحت انديشي سياست بين قرار گرفته ايم.

-نه، ببينيد اينجا بايد توضيح بدهم. من اگر دقت کرده باشيد، هيچ گاه نگفتم چرا شما به نقد مدرنيته (تجدد) مي پردازيد، بلکه اتفاقاً فکر مي کنم يکي از بنيان هاي اصلي مدرنيته، نقادي است و بنابراين نقد امور مختلف از جمله خود تجدد، امري است که جزء ذات آن محسوب مي شود و توجه شما به اين نکته به هر حال نشان مي دهد جنابعالي برخلاف بسياري از طرفداران مدرنيته متقدم که به گونه يي طرفدار مدرنيته خالص و بي عيب و نقص هستند، به سويه هاي منفي آن هم توجه داريد و به اصطلاح به روز هستيد اما در عين حال گفتم اگر اين نگاه بيروني و نقادانه فقط متمرکز بر خود تجدد و فرهنگ و سياست غربي باشد، به خصوص براي فردي که در کشورهاي پيراموني چون ايران مي زيد، پروژه فکري اش امري ناقص خواهد شد و يک سويه مي شود و اين امر هنگامي کامل و منصفانه خواهد شد که همراه با نقد تجدد، به نقد مباني سنت و فرهنگ خودي هم بپردازيم تا به خصوص اين شائبه براي برخي پيش نيايد که پروژه فکري فردي چون دکتر داوري تجددستيز و آنتي مدرن است.

ببينيد، آقاي عظيمي ما در اينجا لااقل در دو مورد اختلاف نظر داريم، يکي در معني سياست است که شما گمان مي کنيد وقتي من مي گويم نگاه شما از دريچه سياست صورت مي گيرد، منظورم اين است که فرضاً شما طرفدار دموکراسي يا سوسياليسم و مخالف فاشيسم و... هستيد در صورتي که منظور اين است که ملاک حکم شما پيرامون کارهاي من در نهايت سياسي است، يعني شما در تحليلتان مقاصد و غايت هاي سياست را اصل ميگيريد و فلسفه ، فرهنگ و شعر را با سياست مي سنجيد در صورتي که من سياست را فرع مي دانم و آن را امر درجه دوم به حساب مي آورم. نکته ديگر اين است که در تفکر، پروژه جايي ندارد. پروژه به شناخت سياست و علم تکنولوژيک تعلق دارد، پس پروژه فرع تفکر است. من پروژه فکري ندارم و به قضايا که نگاه مي کنم، در آنها از ابتدا نمي توانم به قول شما سويه مثبت و منفي را در نظر آورم. البته يک ايدئولوگ يا سياستمداري که مي خواهد رسوم فرهنگ ديگر را اخذ کند، بايد بينديشد آنها را در کجا قرار دهد که بيجا نباشد (و مي دانم که در جهان متجدد مآب، اين انديشه کمياب بوده است). من هم بي اعتنا به نتيجه نبوده ام اما به جاي اينکه در جست وجوي جنبه هاي مثبت و منفي باشم، به آزمايش انتشار و بسط تجدد در جهان انديشيده ام. در اين آزمايش گذشته و آينده به نحوي با هم مواجه مي شوند. هر فرهنگي به نحوي با تجدد مواجه شده است و مي شود. تجدد هم در مواجهه با فرهنگ ها وضع خاصي پيدا مي کند. مي بينيد اگر به آزمايش تجدد و تجددمآبي (و نه به مفهوم انتزاعي تجدد) نظر کنيم و بينديشيم، نمي توانيم از فرهنگ و گذشته و آينده غافل باشيم. تجدد را نبايد فقط در کتاب ها و در مجالس بحث و نظر جست وجو کرد. تجدد و تجددمآبي در کوچه و بازار و در رفتار و کردار و معاملات و عقل و درک مردمان و تدبير و بي تدبيري سياستمداران و... پيداست. در همين جاست که اختلاف ديگري با شما پيدا مي کنم و آن اين است که من جز صورت هاي بالنسبه منتظم يا ناقص و پريشان مدرنيته، چيز ديگري نمي بينم که به آن بپردازم ولي شما مي گوييد من در دنيايي که بسيار چيزهاي مستقل وجود دارد، مدرنيته را براي بحث و نظر انتخاب کرده ام. در صورتي که من همه جهان را به نحوي متجدد مي دانم. البته تجدد هميشه و در همه جا وضع ثابت و يکسان نداشته است. تجدد از قرن هيجدهم با طرح آينده آزاد و توام با آرامش و رفاه آغاز شده و در اروپا و امريکا سير کرده و به وضعي رسيده است که بعضي آن را وضع پست مدرن خوانده اند. اکنون مدرنيته يي که در قرن هيجدهم به وجود آمد، در همه جا بسط يافته و به نحوي متحقق شده است. به زبان ملاصدرايي بگويم تجدد هم مراتب تشکيکي دارد و مي توان از تجدد تام، تجدد ناقص، تجدد پريشان و تجدد به تماميت رسيده بحث کرد.

اکنون همه مردم جهان با تجدد زندگي مي کنند و ارزش هاي تجدد را تقريباً قبول کرده اند. ما بايد همه سازمان ها و نهادهاي تجدد را داشته باشيم. منتها مشکل اساسي اين است که اينها را چگونه در جاي خودش قرار دهيم چون در جهان تجدد همه اين نهادها اعم از مدرسه، دانشگاه، بازار و... داراي جايگاه خاص و مناسبات معين هستند. ما هم همه اينها را داريم منتها چنان که گفتم مشکل اين است که اينها احياناً يا غالباً در جايگاه شايسته قرار ندارند. ملاحظه مي فرماييد وقتي تجدد را نقد مي کنم، نه از آن شکوه مي کنم و نه به ديده تحسين به آن مي نگرم بلکه در متن تجدد، احساس غربت مي کنم و همه ذهن و فکرم متوجه ماجراي سير تجدد و تجددمآبي است و اگر به کتاب و گفته اين و آن مراجعه مي کنم، براي اين است که اين ماجرا را درک کنم.

-خب اصلاً سوال من از شما همين بود که همان گونه که جنابعالي با نگاهي بيروني به تجدد مي نگريد، آيا به فرهنگ و جامعه خودمان هم چنين نگاهي مي کنيد يا خير؟

چنان که اشاره شد، عرض کردم من از بيرون نگاه نمي کنم. در علم و صرفاً در پژوهش علمي مي توان نگاه ابژکتيو و بيروني داشت. من نمي خواهم يک رساله فوق ليسانس يا دکترا درباره تجدد بنويسم و حرف هاي ديگران را گردآوري کنم. پژوهشگر تاريخ و جامعه شناسي و سياست هم نيستم بلکه از وضع خودمان مي نويسم و مي خواهم بدانم کجا هستيم و به کجا مي خواهيم برويم. اصلاً بيرون کجاست و من چگونه مي توانم از وضعي که در آن به سر مي برم، آزاد شوم. مگر اينکه نگاهي به عالمي که مرا

فرا گرفته است، بيندازم. تازه در آن وقت هم راه بيرون رفتن ندارم بلکه عالم خود را قدري درک مي کنم و تا حدودي ملتفت نظم و بي نظمي مي شوم. من در جايي قرار دارم که هم گذشته هست و هم جست وجوي آينده و هرکس که خود را در اين وضع بيابد، در وطن خويش غريب است.

-من بارها مثلاً ديده ام که جنابعالي فرضاً جريان روشنفکري ايران را از موضع بيروني مورد انتقاد قرار داده ايد که در جاي خويش بسيار نيکو است اما ملاحظه نکرده ام به عنوان يک پروژه فکري، کليت فرهنگ و تمدن ايراني را مورد ارزيابي و انتقاد دقيق خود قرار دهيد؟

وقتي فرضاً مقاله يي در باب سياست علم يا روشنفکري ديني مي نويسم، وضع تجدد خودمان را نقد مي کنم اما نقد کليت فرهنگ و تمدن ايراني کار من نيست زيرا اين کليت را جدا از تاريخ تجدد نمي دانم. اصلاً نقد کليت فرهنگ و تمدن ايراني جز در سايه تجدد و تجددمآبي ظاهر و مطرح نمي شود، يعني اگر کسي بخواهد فرهنگ و تمدن خود را نقد کند، بايد از موضع تجدد يا تجددمآبي و با ملاک هاي آن در امور بنگرد و عيب جويي کند، نه نقادي. در عيب جويي ما چيزها را نفي مي کنيم اما در نقادي چيزي به دست مي آوريم. خلاصه بگويم، آنچه من نوشته ام نقد تمدن اروپايي و امريکايي نيست بلکه نقد تجدد خودمان و تحقيق در نگاهي است که به گذشته خود داريم. به رساله هاي «فارابي» و «مقام فلسفه در تاريخ ايران» نظري بيندازيد تا دريابيد با چه نظري به تاريخ و گذشته نگاه کرده ام.

-يعني شما مي گوييد در بسياري از موارد به صورت استعاري و سمبليک برخي از امور داخلي را نقد کرده ايد؟

نه، اولاً من ميان امور داخلي و خارجي مرزي نمي شناسم. ثانياً اگر نوشته هاي مرا بخوانيد، متوجه مي شويد اصلاً استعاري نيست. من در مقالات خود خيلي صريح سياست هاي علم و پژوهش و وضع روشنفکري و برنامه آموزش و پرورش و نظام يا بي نظامي اداري را نقد کرده ام و در نسبت ميان بي برنامگي و توسعه نيافتگي انديشيده ام. زبان من، زبان سمبليک و استعاري نيست منتها به زبان سياست نمي نويسم و ظاهراً نقد بايد سياسي باشد. من وضع کانادا و استراليا را نقد نکرده ام بلکه به نقد تجدد در وطن خود پرداخته ام؛ تجددي که بايد آن را در دانشگاه، سياست، مديريت، دموکراسي، سوسياليسم، برنامه ريزي، اقتصاد و... بيابيم. اگر منظورتان اين است که اين نقدها ناقص است و نارسايي دارد، البته که دارد. شما هم نارسايي ها را تذکر دهيد و اگر بحثي با من داريد، قاعدتاً بايد اين باشد که راهي که رفته ام، لازم بوده است يا نه؟ مثلاً من از تقدم تفکر بر سياست گفته ام. شما به من بگوييد مثلاً تقدم سياست بر تفکر را ترجيح مي دهيد و دلايل خود را هم ذکر کنيد. من هم از نظر خود دفاع مي کنم و مي گويم تفکر، فرهنگ و بينش است که سياست را مي سازد نه برعکس. در مورد عقل هم شايد بگوييد امري است که در همه جا و نزد همه کس به نحو يکسان وجود دارد و هميشه هم وجود داشته است چنان که معتزله قائل بوده اند و دکارت هم گفته است هيچ چيز مثل عقل ميان آدميان به تساوي تقسيم نشده است اما عقل امري تاريخي است؛ عقلي که در قرن پنجم پيش از ميلاد در يونان قديم ظهور کرد و سايه گسترد. در قرن دوم قبل از ميلاد خداحافظي کرد و رفت و غيبتش قريب به 2000 سال طول کشيد يعني از افلوطين به اين طرف در يونان ديگر تفکري وجود نداشته است. رنسانس هم که در کشور همسايه يونان يعني ايتاليا به وجود آمد، در اروپاي غربي گسترش يافت و عقل جديدي آورد که اکنون انعکاسش را در همه جا يعني در علم و سياست و تکنولوژي و فلسفه و هنر و ادبيات و به خصوص در زمان جديد مي بينيم.

در اينجا منظور من اين است که عقل امري نيست که همه ما بالفعل آن را به نحو يکسان داشته باشيم بلکه عقل گرچه خاصه انسان است اما تاريخي است. گاهي هست و گاهي هم رو پنهان مي کند. در قرآن مجيد هم اشاراتي به اين معني مي توان يافت. سيدجمال الدين اسدآبادي هم روي اين نکته تاکيد داشت که براي پيشرفت و توسعه بايد فلسفه داشت. به هرحال مطلب در اينجا اندکي مشکل است و به خصوص که غيراهل فلسفه به «معقولات ثاني» توجهي ندارند و همه چيز را به معقولات اول تحويل مي کنند. من هم مدام نظرم به معقولات ثاني است و از آنجا به معقولات اوليه نگاه مي کنم. به اين جهت همزباني قدري مشکل مي شود. شايد شما بگوييد من قدري از اين معقولات ثانيه بيرون بيايم و جلوي چشمم را نگاه کنم و ببينم که در کوچه و بازار و اطرافم چه مي گذرد. چشم، گوش مي کنم. معقولات ثاني در هپروت قرار ندارند بلکه وقتي با نظر فلسفي به چيزها مي نگريم، آنها را طوري مي بينيم و اگر با نگاه عادي يا نگاه سياسي ببينيم، چيز ديگري مي بينيم.

-آقاي دکتر، يکي از مسائل مهمي که در فلسفه قرن بيستم به جد مطرح شده، مساله تضاد نظر و عمل است و به خصوص در مورد متفکر بزرگي چون هايدگر و عضويت کوتاه مدت او در حزب نازي، اين مساله به جد مطرح شد و فکر مي کنم از فرط تکرار تبديل به کليشه يي شده است که فکر نمي کنم به راحتي بشود در مورد آن نظر داد. و در اينجا البته به ياد گفته معروفي از هانا آرنت افتادم که درباره هايدگر گفت اشکال کار او اين بود که از سکونتگاه خود خارج شد. به هرحال من فکر مي کنم تناقض اصلي کار شما آنجايي رخ مي دهد که مي خواهيد به طور 180درجه و به عنوان يک کليت يکپارچه اين نظر و عمل را از هم جدا سازيد که البته اين گونه تفکر فقط در شما ديده نمي شود و بسياري از متفکران و روشنفکران ما اين گونه عمل مي کنند. مثل مواجهه سنت و مدرنيته که بسياري آنها را به صورت يک کل يکپارچه در نظر مي گيرند و آنها را از هم جدا مي سازند (و هيچ گونه ارتباطي ميان آن دو نمي بينند) و افراد را هم به تبع اين جداسازي به دو گروه سنتي و مدرن از هم جدا مي سازند و من فکر مي کنم تفکر يعني تامل در اين تناقض و به قول آدورنو که در ديالکتيک منفي تفکر را عدم اينهماني در اينهماني معنا کرده است، پس شکاف نظر و عمل مقوله مهمي است و اشکال زماني رخ مي دهد که بخواهيم طرفدار يکي از آنها باشيم.در عين حال شما ميان معقول اولي و ثانوي هم يک خط فاصله مي کشيد و آنها را به صورت کليت هاي يکپارچه از هم جدا مي سازيد. در صورتي که فکر مي کنم ميان اين دو هم تنش وجود دارد و اينها به کلي از هم جدا نيستند و به عنوان نکته ديگر مي خواستم اين را بگويم که ما به عنوان انسان ايراني که در وضعيتي تناقض آميز به سر مي بريم،در برخي مواقع اين دست ما نيست که سياست بر ما حکمروايي مي کند بلکه اين شرايط خاص است که ما را مجبور به اين کار مي کند مثلاً من از جنابعالي اين سوال را دارم اگر شما کتاب هايتان در اين کشور توقيف يا دچار سانسور مي شد، باز هم مي توانستيد بگوييد من کاري به سياست ندارم و سکوت اختيار مي کرديد؟

نه، ببينيد آقاي افتخاري، ما همواره در موضعي قرار داريم اما اگر افق پيش رويمان روشن باشد، راهي مي يابيم و آن را پيش مي گيريم. دو سه نکته کوتاه در مورد مطالب شما بگويم. اولاً آيا فکر مي کنيد هايدگر آن اندازه مهم است که همه نظرها و فلسفه ها را با رفتار و کردار و زندگي او بسنجيم؟ آدم ها همه اشتباه مي کنند. مگر ما هرچه مي گوييم و عمل مي کنيم، درست است؟ نظر و عمل هم از زمان يونانيان آغاز به جدا شدن از هم کرده و در زمان ما اين جدايي کاملاً آشکار شده است. ما نمي توانيم با سفارش و اندرز نظر و عمل را به هم برسانيم و اين گناه من نيست که آنها از هم جدا شده اند. اتفاقاً من نظر و عمل را جدا نمي دانم و در زمره معدود فارسي زباناني هستم که نسبت نظر و عمل را مطرح کرده ام. در اين جدايي که به من ربطي ندارد، جانب اين يا آن را هم نگرفته ام و نمي دانم اين جانب گيري اصلاً معنايي دارد يا ندارد. اتفاقاً ميان معقولات ثاني و معقولات اول هم ديوار بلندي نمي بينم بلکه به عکس و به صراحت مي گويم هرجا فلسفه و تفکر هست، سياست و علم و تدبير و نظم هست و هرجا آن نيست، اينها هم نيست. من عقل ها را از هم جدا نمي دانم بلکه به مراتب عقل قائلم اما اشاره يي که به ضرورت امر سياسي کرديد، کاملاً درست و بجاست و مگر من يا هر کس ديگري با سياست و عمل سياسي مي تواند مخالف باشد؟ وانگهي من چه حقي دارم به ديگران بگويم در سياست وارد شوند يا نشوند؟ هر کس مي خواهد به سياست بپردازد و در هر سياستي وارد شود. اتفاقاً من نبود روشنفکراني را که اعتراض مي کردند، يک فقدان نسبي مي دانم. سياست در جهان ما جايي و جايگاهي دارد که نمي خواهد جايي براي هيچ چيز ديگر باقي بگذارد. من به اين وضع نظر دارم و اين وضع را نقد مي کنم. نه اينکه بگويم به سياست نپردازيم و مگر در اين زمان مي توان برکنار از سياست زندگي کرد؟ در مورد نظر و عمل هم کاش مي توانستيم از جدايي بگذريم و به وحدت برسيم ولي وقتي ملاک حکم ما درباره نظر و عمل، ارزش هاي اروپايي و امريکايي بعد از جنگ دوم جهاني است، اسير اين جدايي هستيم. پس چگونه مي خواهيم از جدايي و گسستگي خارج شويم؟ البته در عالم تفکر، نمي توان هپروتي بود. ما در يک عالم معين فکر مي کنيم و همواره در راهي قرار داريم و در آن راه نه به راه و نه به چيزهايي که در آن وجود دارد، نمي توانيم بي اعتنا باشيم. ما در عمل اصلاً نمي توانيم امري را بر امر ديگر ترجيح ندهيم و من معتقدم اصلاً نظر محض نداريم يعني نظري که هيچ تعلقي در آن نباشد، معني ندارد. بنابراين ما همه موجودات جهان را با تعلقات خودمان مي بينيم. ما به عبارتي عين تعلق يا عين ربطيم. به نظر مي رسد بايد ادامه اين بحث فني فلسفي را به مجال ديگر موکول کرد.

-البته اين نکته هم در سخنان شما جالب است که با آنکه اصرار زيادي داريد کار خودتان را فلسفي صرف قلمداد کنيد و از مسائل سياسي و اجتماعي به جد بپرهيزيد و ديگران را به گونه يي متهم به سياست انديشي مي کنيد، به نظر مي رسد خودتان در مقام عمل بيش از همه به مقولات سياسي و اجتماعي مي انديشيد و اگر به مجموعه کارهايتان بنگريم، متوجه مي شويم موضوعاتي که روي آنها تامل کرده ايد، بيشتر موضوعاتي چون؛ شرق و غرب، گفت وگوي فرهنگ ها، شرق شناسي، غرب زدگي و... هستند؛ موضوعاتي که اتفاقاً بسيار انضمامي هستند و بيشتر در حيطه علوم سياسي و اجتماعي مي گنجند تا فلسفي صرف. (مسائل مرتبط با حوزه عمومي) در صورتي که فردي مانند شما که در مقام نظر آنقدر بر فلسفه انديشي تاکيد دارد، بايد در عمل بيشتر به مسائل فردي و فلسفي صرف چون؛ عشق و مرگ، جبر و اختيار و از اين مقولات مي پرداخت تا امور اجتماعي و سياسي.

ببينيد آقاي عظيمي، شما نه فقط مرا ملامت و بازخواست مي کنيد بلکه به فلسفه هم امر و نهي مي کنيد که چه باشد و چه نباشد. فلسفه، بحث درباره ماهيت چيزهاست و اختصاص به بعضي مسائل که شما گفتيد، ندارد. در فلسفه، ما نمي توانيم از امور انضمامي اطراف مان چشم برداريم و در هپروت سير کنيم. مگر فيلسوفان از افلاطون تاکنون در وجود و عدم و حدوث و قدم و سياست و اخلاق و هنر و علم و قانون بحث نکرده اند؟ فلسفه انديشي مسائل فردي و محدود در عشق و مرگ و جبر و اختيار نيست. اين مطالب مهم است. من هم در مورد آنها نوشته ام. آيا شما معتقديد اهل فلسفه نبايد به سياست و جامعه بينديشند يا من که با سياست بيني (و نه سياست انديشي) ميانه يي ندارم، نبايد از سياست بگويم؟ فلسفه چنان که گفتم از چيستي همه چيز مي پرسد. سياست و جامعه هم مستثني نيستند. منتها پرسش فلسفه از سنخ پرسش هاي علمي نيست. مردمان وقتي معمولاً به سياست و تعليم و تربيت و علم نگاه مي کنند، چه بسا که فوراً دستور اصلاح صادر کنند و به اتخاذ تدابير مجدانه بينديشند اما اهل فلسفه فکر مي کنند اين سياست با اين تعليم و تربيت چرا به اين صورت درآمده است و چگونه مي توان آن را از اين وضع بيرون آورد. به اين جهت من همه عمرم را در انديشيدن به وضع موجود صرف کرده ام. من براي اينکه عالم خود را بشناسم، چگونه مي توانم از سياست و تعليم و تربيت و مديريت آن بي خبر باشم؟ به شما هم مي گويم اگر مي خواهيد سياست و ادب و علم و تاريخ و مدرسه و دانشگاه و نظم و بي نظمي و عقل و بي عقلي کشور خود را بشناسيد و در سياست به برنامه و راه درست دست پيدا کنيد، به فلسفه رجوع کنيد. البته صرف يادگرفتن مطالب کتاب هاي فلسفه، کافي نيست. ما تا ندانيم چرا با اين همه صرف وقت و مال هنوز در همه کارها مشکلات اساسي داريم، آن مشکلات را نمي توانيم رفع کنيم. بنابراين دور از شأن فلسفه نيست که بپرسد چرا مثلاً دارالفنون به جاي اينکه پيشرفت کند، تعطيل شد و دانشگاه هاي ما تا 10، 15 سال پيش مراکز صرفاً آموزش بودند. تفاوت فلسفه با علم سياست اين است که سياست مثلاً به وصف دموکراسي مي پردازد اما فلسفه مي پرسد شرايط امکان دموکراسي چيست؟ پس من و شما هر دو به جهان اطراف خودمان نگاه مي کنيم منتها شما با نظري به مسائل مي نگريد و من با نظر ديگر و هيچ کدام نبايد ديگري را از بابت نظرش ملامت کند. وقتي من مي گويم غيرفيلسوف نبايد در فلسفه مداخله کند، شما اين را اتهام ندانيد و مرا از گفتن و نوشتن منع نکنيد.

-ببينيد آقاي دکتر، من باز هم تاکيد مي کنم انتقادي که من بر شما دارم از دريچه نگاه هاي سياسي رايج نيست. مثلاً من هيچ گاه در اين بحث نگفتم چون شما داراي پست دولتي (به عنوان رئيس فرهنگستان علوم) هستيد و چون هيچ بيانيه يي بر ضدسانسور صادر نکرده ايد پس تفکر شما هم داراي هيچ ارزشي نيست چرا که اصولاً معتقد به چنين ديدگاه هاي سياست زده و مختص اهل اپوزيسيون نيستم، بلکه من در درجه نخست با خود ديدگاه هاي شما کار دارم و اينکه نتيجه تفکر شما در نهايت به چه چيزي منجر مي شود. (حالا شايد بگوييد همين تفکر نتيجه محور خود به گونه يي سياست بيني است اما خود من فکر مي کنم نمي شود افکار افراد را فارغ از نتيجه يي که از آنها منتج مي شود، مورد بررسي قرار داد.) به هر حال نظر کلي من اين بود که چون شما به آن اندازه يي که به نقد مدرنيته توجه کرده ايد، به نقد مباني سنت نپرداخته و کمتر به آسيب شناسي فرهنگي مان توجه نشان داده ايد. ممکن است از افکار شما يک نوع تجدد ستيزي به جاي نقد تجدد نتيجه شود که در نهايت به نفع سنت گرايي تمام مي شود. البته ممکن است شما در جاهايي با اشاره و ايهام و استعاره و غيرمستقيم به نقد مباني فرهنگي، اجتماعي ما پرداخته باشيد که آن مقوله ديگري مي شود.

اولاً جنابعالي مرا ملامت مي کنيد و نه نقد. ثانياً متشکرم درک مي کنيد که لازم نيست من بيانيه بدهم. ثالثاً کسي که به نتيجه مي انديشد، شايد در موارد جزيي مصلحت بيني کند اما اهل تفکر و حتي اهل علم نيست. در فلسفه، مسائل ما را به خود مي خواند. ما به سمت مسائل مي رويم و مسائل به سمت ما مي آيند و اگر چنين شد مي توانيم اميدوار باشيم که به نتايج مناسب برسيم. توجه بفرماييد در تاريخ نتايجي از فلسفه افلاطون و ارسطو و کانت و هگل حاصل شده که از مجموعه مصلحت بيني ها حاصل نشده است. شاعر به مصلحت کاري ندارد اما شادي و اميد و زندگي و انس به خانه مردمان مي آورد. او بنياد هستي خود را زير و زبر مي کند تا بنياد هستي ديگران متزلزل نشود اما در مورد تجدد ستيزي عرض مي کنم که شما نگران حرف نباشيد. تجدد با حرف آسيب نمي بيند. حتي اگر به نتيجه مي انديشيد، خوب است قدري تحقيق کنيد که چه چيزها نتيجه مي دهد و چها اصلاً نتيجه نمي دهد. من هم تجدد ستيز نيستم و تعجب مي کنم چرا کساني که خود با تجدد بيگانه اند و شايد در عمل تجدد ستيز باشند، مرا تجدد ستيز خوانده اند. اگر فقط روشنفکران مرا به اين صفت مي خواندند، حرفي نداشتم. تجددستيزي لفظ بي معنايي است. تجدد که آمد، هيچ قدرتي نتوانست در برابر آن بايستد، هرچند در همه جا يکسان و با قدرت مساوي منتشر نشد. مخالفت با اين فکر يا با آن صاحب نظر، مخالفت با تجدد نيست و البته مخالفت بي اساس و سطحي هيچ اثري ندارد يا اثر منفي دارد و نکته آخر در اين باب اينکه؛ جمله بي مراديت از طلب مراد تست/ ورنه همه مرادها همچو نثار آيدت

شما خود را به علم و فلسفه و معرفت بسپاريد. آنها شما را به مقصد و نتيجه مي رسانند.

-و آيا فکر نمي کنيد حکم به پايان فاوستي دادن، يک نوع پيشگويي پيامبرانه است؟

نه، اين نوعي همدلي با کريستوفر مارلو و گوته است، چنان که من اين همدلي را با توماس مور و حتي کامپانلا هم دارم. شاعران آغاز دوره جديد با فيلسوفان پايان تجدد کم و بيش همزبانند. ژان پل سارتر هم که اگزيستانسياليسم را عين اومانيسم مي دانست، به اين نتيجه رسيده بود که انسان يک سوداي محال است و فوکو با نظر به قول نيچه خبر از مرگ انسان داده است. شما بينش شاعرانه و فيلسوفانه را با پيشگويي يکي ندانيد. من نمي خواهم اين تمدن نابود شود اما اگر رو به سمت انحطاط دارد، من و امثال من نمي توانيم مانع انحطاط شويم.

-البته من فکر مي کنم در اينجا بايد تفکيکي صورت دهيم ميان رفتار و اخلاقي که در حيطه خصوصي افراد صورت مي گيرد با آنچه در حوزه عمومي انجام مي شود. مثلاً ممکن است همه ما در محيط منزل و حوزه خصوصي مان داراي رفتارهاي ناپسند و زشتي باشيم که البته در جاي خود مي تواند مورد انتقاد قرار گيرد اما مي دانيم اين گونه رفتار و اخلاق را نمي توان در درجه نخست مورد انتقاد قرار داد (چون به هرحال اموري متعلق به حريم خصوصي و فردي افراد است) اما يکسري رفتارها و اخلاق هستند که در محيط و حوزه عمومي رخ مي دهند که در اين زمينه نمي توانيم به توجيه آنها بپردازيم. مثلاً ممکن است سعدي شاعر بزرگ ايران در رفتارهاي خصوصي اش دچار اشکالات زيادي بوده باشد (مثلاً ممکن است بارها زنش را کتک زده باشد) اما ما در درجه اول نمي آييم سعدي را به خاطر اين گونه رفتارهايش زير سوال ببريم و منکر بزرگي هاي او شويم اما همين سعدي هنگامي که در گلستان مي گويد؛ «اي کريمي که از خزانه غيب، گبر و ترسا وظيفه خور داري- دوستان را کجا کني محروم، تو که با دشمن اين نظر داري»، ديگر نمي توانيم اين گفته ضدحقوق بشري او را حتي به نسبت زمانه خودش توجيه کنيم يا سکوت هايدگر را در برابر کشتارهايي که توسط نازي ها صورت گرفت نمي توانيم توجيه کنيم (چنانچه مارکوزه هم همين موارد را يادآور شد)

ببينيد، حقوق بشر، قانون اساسي جهان متجدد است و البته بسياري کسان و از جمله جنابعالي آن را چندان و چنان مطلق مي دانيد که سعدي را هم به تبعيت از آن ملزم مي دانيد. يکي از گناهان هايدگر اين بود که حقوق بشر را مطلق و ملاک و ميزان نمي دانست و شما اگر به کتاب يکي از شاگردان منتقد او يعني لئو اشتراوس به نام «حقوق طبيعي و تاريخ» نظر فرماييد، متوجه مي شويد او هم حقوق بشر را متعلق به جهان متجدد مي دانسته است. در شرايط کنوني نپذيرفتن يا رد حقوق بشر وجهي ندارد و شايد موجب گرفتاري ها شود اما اميدوارم بحث و چون و چرا کردن درباره حقوق بشر ممنوع شود. حقوق بشر چيز خوبي است اما مطلق دانستن آن خطرناک است زيرا با اين مطلق دانستن، همه تاريخ ها و فرهنگ ها غيرقانوني مي شوند و بايد به محاکمه کشيده شوند و پاسخ بدهند که چرا از اول پيرو ليبراليسم نبوده اند. وقتي مي گويند حقوق بشر، حقوق طبيعي است، چه مي خواهيد بگوييد و طبيعي بودن حقوق انسان به چه معناست؟ مي دانيم براي اولين بار در جريان انقلاب کبير فرانسه و در نهضت استقلال امريکا، سخن از حقوق طبيعي بشر به ميان آمد. در چشم انداز تجدد، بشر آزاد ظاهر شده بود و بايد خود زندگي را بسازد و سامان دهد. در اين چشم انداز، انسان از آن حيث که انسان است، حقوقي دارد. معني حقوق طبيعي اين است که طبيعت انسان و نه عوامل و شرايط خارجي، اقتضاي برخورداري از اين حقوق مي کند. در اين بينش، چشم انداز تجدد را مطلق گرفته اند.

از اين مطلق انگاري دو اشکال پديد مي آيد. يکي اينکه تمدن ها و تاريخ هاي گذشته محکوم مي شوند و همه بزرگان تاريخ و از جمله شاعران و فيلسوفان و... را بايد به محکمه بخوانيم و محکوم کنيم. ثانياً نمي دانيم با مدعيان طرفداري از حقوق بشر که هرجا بخواهند آن را زير پا مي گذارند، چه کنيم، مگر آنکه بگوييم متخلفان از حقوق بشر را ما خود معين مي کنيم. من با اين محاکمه مخالف نيستم اما شما که از جدايي عمل و نظر گفتيد، بايد فکر کنيد چرا وقتي مدعيان دفاع از حقوق بشر آن را نقض مي کنند، مواخذه نمي شوند بلکه مواخذه و محاکمه، مواخذه اهل چون و چرا و صاحبان نظر است. گويي هرچه مي کنند، مهم نيست. چون و چرا نکنيد. اگر واقعاً مي خواهيد از حقوق بشر دفاع کنيد، بياييد آن را درست در جايگاه تاريخي اش قرار دهيم و ببينيم تاکنون چگونه اجرا شده است و چه کنيم که همه آن را رعايت کنند.

-من فکر مي کنم يک جاي بحث شما اشکال دارد و همين باعث مي شود بحث هاي تان يک حالت انتزاعي پيدا کند. من بر اين اعتقادم حتي در بحث معقولات دوم (که ذکر مي کنيد) زماني اين نقد به مباني امري حالت متعين و مشخص و انضمامي پيدا مي کند که در بستر باورهاي موجود، جهتش مشخص باشد وگرنه بحث شما در يک وضعيت کاملاً ذهني و انتزاعي باقي مي ماند و به صورت توجيه گر وضعيت موجود، عمل خواهد کرد.

خدايا، چه مي شنوم؟ يک بار مرا نقاد مدرنيته مي دانند و يک بار ديگر توجيه گر وضع موجودم مي خوانند و باز مي گويند حرف هايم انتزاعي است. شايد مراد از وضع موجود، وضع سياسي کشور باشد. مي بينيد دوباره بحث مان به سياست و نتايج سياسي بحث و نظر بازگشت. اگر سخنان من کاملاً ذهني و انتزاعي است، اصلاً نگران نباشيد. حرف انتزاعي مفت نمي ارزد و هيچ چيز را تغيير نمي دهد و البته انتزاعي به معني عقلي مطلب ديگري است. ببخشيد من در مورد کلمات وسواس دارم. نمي دانم شما از ذهني چه معنايي مراد مي کنيد اما معني انتزاعي آشناتر است. اگر حرف هاي من انتزاعي است، هيچ جا در هيچ چيز اثر نمي کند و هيچ سود و زياني از آن عايد نمي شود. اين بحث ها پايان ندارد. از تشريف فرمايي آقايان ممنونم اما خرسند و خوشوقت نيستم که به جاي پرسش و پاسخ و بحث، همه از عيب و نارسايي و سستي و بيهودگي و بي اعتباري و زيان باري و تکراري بودن گفته ها و نوشته ها گفتيم. کاش ايران پر از فکر و نظر و هنر و صراحت بود و من به صفاتي که فرموديد، متصف بودم. رنه شار شاعر معاصر فرانسه سخني گفته است که در کلمات اولياي ديني ما هم سابقه دارد؛ چه بي مقدارم وقتي که در خود نظر مي کنم اما چون خود را با ديگران مي سنجم، قضيه متفاوت مي شود.

-جناب دکتر، شما همواره تاکيد فراواني بر اين قضيه داريد که بنياد تحولات اجتماعي، سياسي غرب در اين چند قرن اخير که به نام مدرنيته مشهور است، بر اساس تفکر فيلسوفان مهم غرب نظير کانت ، دکارت و هگل نهاده شده است. آيا فکر نمي کنيد اين گونه تحليل ها يک سويه است و وقتي همه تحولات گوناگون را بر پايه تفکر تحليل کنيم، به يک نوع فلسفه زدگي دچار مي شويم که چشمان مان را بر ديگر وقايع مهمي که به وقوع پيوست نظير پيدايش طبقات اجتماعي جديد (مانند بورژوازي)، تحولات اقتصادي- صنعتي (مانند انقلاب صنعتي و سيستم سرمايه داري)، به وجود آمدن الگو هاي رفتاري جديد (که فقط از تفکر صرف منتج نمي شود و خصلتي تربيتي- روانشناسانه هم دارد) و... بسته ايم؟ آيا اين گونه تحليل که امثال شما و افرادي چون دکتر طباطبايي آن را رواج مي دهيد، نوعي نگاه افلاطوني- دکارتي نيست که الزاماً دليل صحيح بودنش نيست و حکايت از يک نوع دلبستگي به دانشي که دوست داريم، نيست (کما اينکه ممکن است کسي که جامعه شناسي، روانشناسي، اقتصاد، علوم تجربي و... خوانده است، مطابق علايق خودش به گونه ديگري اين قضيه را تفسير کند.)

بيان تقدم فلسفه بر سياست و توضيح شأن و مقام فلسفه در تجدد چندان آسان نيست، به خصوص که ممکن است گمان کنند با فراگيري و تعليم فلسفه، تجدد فرا مي رسد و مستقر مي شود. رورتي در مقام يک فيلسوف از تقدم و اولويت دموکراسي بر فلسفه گفته است. او به عنوان يک پراگماتيست درست مي گويد که مشروعيت دموکراسي را با فلسفه نمي توان اثبات کرد و اين مشروعيت در کارساز بودن و پاسخگويي به توقعات جامعه ثابت مي شود اما غير از تقدمي که رورتي مي گويد، يک تقدم آنتولوژيک هم هست، به اين معني که اگر فلسفه نبود، دموکراسي و به طور کلي تجدد نبود. معهذا گمان نکنيد فلسفه دکارت و لاک و روسو و کانت بيرون از تجدد بوده است. فلسفه، ظهور و جلوه انسان و عالم جديد است و با آن ظهور، تجدد آغاز شده است. به عبارت ديگر فلسفه تعين علمي تجدد است. وقتي بيکن از قدرت علم و شهر علم مي گفت و دکارت از علم و انساني سخن مي گفت که جهان را تصرف مي کنند و کانت صورت بخشي علم را اثبات مي کرد و عقل آدمي را نظام بخش جهان و جامعه مي دانست، هنوز تجدد تعين واقعي پيدا نکرده بود ولي کانت و هگل چيزي از آينده مي دانستند که از انقلاب فرانسه استقبال کردند. ممکن است بگويند در پيدايش تجدد، عوامل تاريخي و اقتصادي و فرهنگي نيز دخيل بوده است و... من از عوامل نمي گويم و نمي دانم عوامل چيست. پيداست تجدد شئون سياسي و اقتصادي و فرهنگي داشته است و دارد. هيچ يک از اينها عامل نيستند. اينها شأن و جلوه تجددند و همه با هم تناسب دارند ولي همه آنچه در تجدد پديد آمده است، مسبوق به تحول در وجود بشر يا ولادت بشر جديد است. اين ولادت، همان ولادت فلسفه جديد است. بشر جديد که به قول بودلر خود را اختراع کرده است، جهان را نيز اختراع کرده و آن را ماده تصرف يافته و خود را قادر به تصرف ديده است و اين يعني جهان و موجود معناي ديگري دارد و بشر هم معنا و شأن ديگر پيدا کرده است. اگر اين تحولات نبود، تجدد پديد نمي آمد. جوهر اين تحولات هم فلسفه است، به اين معني تجدد و عالم جديد به فلسفه بسته است. باز تکرار مي کنم اين جهان، فرع فلسفه و نتيجه آن نيست، ولي با فلسفه قوام يافته است. به اين جهت مدرنيزاسيون هم بدون فلسفه انجام نمي شود زيرا چنان که گفتيم، قوام جهان جديد در فلسفه معلوم مي شود. در غرب، بسط فلسفه و سير تجدد کم و بيش هماهنگ بوده است اما مدرنيزاسيون داستان ديگري است، گويي طرحي که يک بار اجرا شده است، بايد تکرار شود ولي وقتي مي خواهند تجدد را از روي مثال غربي اش بسازند، ناگزير ظواهر و اجزاي ظاهر را اخذ مي کنند بي آنکه بدانند ترکيب و قوام امور چگونه است و از کجاست. اين کار اگر بي مدد فلسفه و علوم انساني صورت گيرد، تقليد و ظاهرسازي است و به هيج جا نمي رسد. به اين جهت جهان توسعه نيافته و رو به توسعه بيشتر بايد به اهميت فلسفه و علوم انساني متذکر باشد و به تفنن با آنها و صرف آموزش شان در مدرسه اکتفا و اقتصار نکند. فلسفه به يک معني بر تجدد مقدم بوده و به تمام معاني بر برنامه هاي توسعه تقدم دارد يا درست بگويم جان برنامه هاي توسعه است و اگر نباشد، برنامه يي هم نيست.

-اين گونه فاصله گذاري و تمايزي که جنابعالي ميان امور مختلف و دانش هاي گوناگون در تحليل هايتان مي گذاريد (مانند جداسازي تام سياست از فلسفه، فلسفه از جامعه شناسي و روان شناسي و...) در نهايت ناشي از يک نگاه کلاسيک، فلسفي نيست که در مدرنيته هم با رواج تخصص گرايي اين امر تشديد شده است، در صورتي که مي دانيم متفکران جديدتر به خصوص در حيطه فلسفه قاره يي و به خصوص پست مدرن هايي چون فوکو، دولوز، بودريار، دريدا و... عملاً مرز ميان فلسفه (به صورت کلاسيک) و علوم مختلف مانند ادبيات، هنر، روان شناسي، جامعه شناسي و... را از ميان برده اند و به صورت ميان رشته يي عمل مي کنند، ضمن اينکه يکي از اصول تفکر پست مدرن بر اساس محو تمايزات دوتايي و ثنويت گرايي استوار است؟ و شما که به گونه يي از پست مدرن ها وام گرفته ايد، آيا فکر نمي کنيد اين نگاه ميان رشته يي در بسياري از مواقع کاراتر و امروزي تر است؟

اگر درست فهميده باشم، تقابل هايي که ژاک دريدا متعرض آنها شده است، منظور نظر شما نيست زيرا اولاً من کاري به اين تقابل ها نداشته ام و البته اگر مناسبتي پيش مي آمد، من خود درباره آنها حرف داشتم ولي ظاهراً تقابل علم و اراده را مستثني کرده و تاکيد من بر اهميت فلسفه در جهان تجدد را به تقدم علم بر اراده باز گردانده اند. توجه بفرماييد در فلسفه يوناني، نسبت علم و اراده به صراحت مطرح نشده بود. اين بحث در عالم اسلام و در دوره قرون وسطي پيش آمد. متکلمان به تقدم اراده و فيلسوفان به تقدم علم قائل بودند اما فلسفه جديد گرته برداري شده از روي علم کلام است، هرچند فيلسوفان آگاهانه چنين کاري نکرده اند بلکه چون انسان با قدرتش در چشم اندازشان ظاهر شده است، وجود او را عين اراده و قدرت دانسته و علم را از همان ابتدا (فرانسيس بيکن) به قدرت بازگردانده اند. ملاحظه مي فرماييد فلسفه يي را که مقدم دانسته ام، قائل به تقدم اراده بر علم است پس پيداست من به ملاحظه تقدم علم بر اراده به فلسفه اهميت نداده ام. يک حدس ديگرم اين است شما گمان کرده ايد من فلسفه را بيرون از جهان به عنوان يک امپرياليست مداخله گر فرض کرده ام و فلسفه را از زندگي و اقتصاد و سياست و حقوق و معاملات به کلي جدا مي دانم ولي شما که يک بار مرا ملامت کرديد که چرا به حجره بحث در جوهر و عرض و مرگ و حيات و جبر و اختيار قناعت نمي کنم و به مسائل سياسي و اجتماعي مي پردازم، نمي توانيد معتقد باشيد من ميان فلسفه و امور سياسي و اجتماعي، مرز و ديوار بلند قرار داده ام. من قائل به وحدت در کثرتم اما شايد همه بحث مربوط به مطلق گرفتن فلسفه باشد. چنان که توضيح دادم فلسفه را مطلق نگرفته ام. فلسفه وجهي از تاريخ (و البته وجه روشن و گوياي تاريخ) است و تاريخ، تاريخ آمدن و سکني گزيدن و مردن آدميان است. آدميان زندگي و قانون و اعتقادات و مناسک و کار و توليد و مصرف و جنگ و صلح و دوستي و فقر و مرض و جاه و مقام و دولت و حکومت و علم و تکنيک و... دارند و البته بي فلسفه هم مي توانند به سر برند. پايدياي يوناني صرفاً با فلسفه قوام نيافته بود و دموکراسي يونان، دموکراسي قبل از فلسفه بود اما از زمان افلاطون و ارسطو و حتي طي دو هزار سال تاريخ کم غوغا يا بي ماجراي فلسفه، افلاطون و ارسطو اثر بزرگ داشته اند، چنان که با ظهور فلسفه، مدينه آتني به صورتي که بود نمي توانست دوام داشته باشد زيرا مردم مدينه هاي يوناني، مردم ديگري شده بودند. اصلاً تاريخ جديد به يک معني تاريخ افلاطوني است. در اروپاي رنسانس هم دگرگوني در وجود آدمي پديد آمد و اين دگرگوني ابتدا در فلسفه و سپس در روابط و مناسبات زندگي و در معاملات و سياست ظهور کرد، چنان که در فلسفه گاليله و بيکن و دکارت و در ادب و شعر رنسانس مي توان آينده اروپا را ديد. وقتي به قرن هجدهم (قرن فيلسوف ها) مي رسيم، فلسفه برنامه نويس آينده مي شود و اکنون که افق تجدد تاريک شده است، باز فيلسوفان اين تيرگي را اعلام کرده اند. پس آنچه در تقدم فلسفه گفته ام، گزارش تاريخ است و فهم آن دشوار نيست. دوباره تصريح مي کنم که نه فلسفه بيرون از جهان تجدد قرار دارد و نه من از بيرون به جهان تجدد نگاه مي کنم. فلسفه از زندگي و علم و اقتصاد و سياست جدا نيست و به اين جهت است که فلسفه در همه جا هست و همه از آن مي گويند يا از آن شکوه و شکايت مي کنند. من اگر از جدايي گفته ام، مرادم خلط نبوده است يعني گفته ام مثلاً قواعد روشن علم را با تحقيق فلسفه خلط نکنيم. درست است که علوم به هم بسته اند و پيوستگي شان را نمي توان انکار کرد اما هر کدام مقام و اوصاف خاصي دارند. فلسفه هم نبايد با هيچ علمي اشتباه شود. فلسفه از علم و سياست و تکنيک جدا نيست. اينها هم به فلسفه پيوسته اند اما حکم هر يک از اينها جداست و گمان نمي کنم اين حکم، حکم دشواري باشد.

-به نظر مي رسد در تحليل هاي سياسي تان و به خصوص در زمينه فلسفه سياسي شما هم کم وبيش در دايره و چارچوب تفکر چپ (مانند فرانکفورتي ها) مي انديشيد، و با آنکه تاکيد داريد به يک نسبت مارکسيسم و ليبراليسم (به عنوان دو ستون اصلي تفکر سياسي تجدد) را نقد مي کنيد، ولي در عمل ملاحظه مي شود با ديدگاه هاي ليبراليستي و بسياري از اصول آن (مثل فردگرايي، مالکيت خصوصي، سکولاريسم) بيشتر مساله داريد تا تفکر چپ. آيا اينگونه است؟ چه انتقاد هايي به تفکرات چپ داريد؟

اينکه من در نوشته هايم به ليبراليسم اشاراتي کرده ام و کمتر به مارکسيسم پرداخته ام، درست است. ليبراليسم و مارکسيسم دو مفهوم انتزاعي متقابل نيستند که اگر به يکي بپردازيم، ناگزير يا به حکم وظيفه به ديگري هم نظر کنيم. مارکسيسم و ليبراليسم دو امر موجودند و البته هر جا وجود دارند، وضع شان به اقتضاي موقع و مقام، متفاوت است. پس هر کس مي خواهد به آنها بنگرد، بايد در همان جا که هستند آنها را ببيند و اگر مي خواهد و مي تواند، راي و نظري بدهد. در 20 سال اخير يا از زمان سقوط نظام بلشويک شوروي مارکسيسم در هيچ جا مساله نبوده است. چين و کوبا هم بي سر و صدا بدون اينکه از کمونيسم و مارکسيسم استعفا بدهند، کم وبيش با گردش چرخ زمان هماهنگ شدند. من که بايد به مسائل کشور خود بينديشم، وقت تفنن نداشتم بروم و مثلاً در باب پراکسيس يک رساله بنويسم (گرچه مي توان چنين رساله يي را با توجه به مهم ترين مسائل زمان نوشت) اما صداي ليبراليسمً از زمين خود کنده شده و خط افتاده و تکراري، بيخ گوشم بود. صدايي که مظهر درک و دانايي ما بود و چنان که مي دانيد، حتي وجهه ديني پيدا کرد. سنت هم با همين ليبراليسم تفسير شد. من فکر مي کردم زماني که ليبراليسم در اروپا گل و ميوه مي داد، ما از آن محروم بوديم و اصلاً درکي از آن نداشتيم. اکنون که به پيري رسيده و عليل و بدخلق و خشن و سودايي مزاج شده است، ما به حرف هاي خوش ظاهر متعلق به گذشته يا صورت انتزاعي آن دل خوش مي کنيم. من به ديالکتيک هگلي کاري ندارم و مثل بعضي از صاحب نظران معاصر معتقد نيستم در ذات آزادي ليبرالي، خشونت نهفته است اما در وجود جهان تجدد، آزادي و خشونت و مهر و عدالت و جهل و دانش و ظلم و کين همه با هم وجود دارند و گاهي اينها درهم تنيده اند. من اين را ساده لوحي و نشانه غرور بي جا مي دانم که بگوييم خوب و بد در همه جا هست و ما خوب ها را بر مي گزينيم زيرا نمي انديشيم علم و توانايي ما در چه حد است و دايره انتخاب ما تا کجاست. اين فرض که ما قدرت گزينش داريم و دايره گزينش ما تا همه جا و بي نهايت گسترده است، نشانه نشناختن خود است. تجدد با شناخت خود يا با اختراع خود، راه را آغاز کرد. ما با کدام خود بر سر سفره تجدد نشسته ايم و با کدام درک و توانايي مي خواهيم خوب ها را انتخاب کنيم؟ اول اين خود بايد مهياي اختيار و انتخاب شود يعني بايد خود را اختيار کند تا بتواند در جهان دست به اختيار بزند. من با يک ليبراليسم پژمرده و افسرده مواجه بودم. شما مي گوييد بايد مي رفتم مارکسيسم را ملامت مي کردم و سنگي به آن مي زدم؟ مارکسيسم نشانه بزرگ ترين بحران جهان جديد و تا حدي داروي علاج يا تسکين درد اين جهان بود. اين دارو اگر هنوز به کلي بي اثر نشده است، ديگر مثل سابق تجويز نمي شود و کار علاج اين جهان ديگر از عهده مارکسيسم و سوسياليسم بيرون است. مي فرماييد اين حرف ها دستاويز مخالفان ليبراليسم مي شود. کار تاريخ با دستاويز قرار دادن اين حرف و آن سخن دگرگون نمي شود. (مگر اينکه به سياست يک سال و دو سال در يک کشور توجه داشته باشيد که سفارش مي کنم فکر و نظر را تا اين حد تابع ملاحظات نکنيد.) ليبراليسم از قرن هجدهم تاکنون اگر شمع راهنماي سياست و حقوق و تجارت و مصرف نبوده است، لااقل در سياست و اقتصاد قدرت هاي بزرگ سياسي و اقتصادي عصر، سمت مظهريت و نمايندگي داشته است پس چگونه مي توان در سياست و اقتصاد و جامعه جديد فکر کرد و به ليبراليسم کاري نداشت؟ ليبراليسم يک وجه بنيادي جهان تجدد است و در قياس با مارکسيسم و نازيسم و فاشيسم که عرضي هستند، بيشتر اهميت دارد. البته نقادان مدرنيته وقتي به شأن سياسي و اقتصادي آن نظر مي کنند، نمي توانند از زشتي هاي نازيسم و استالينيسم و بعضي حوادث اروپاي شرقي چشم بپوشند اما به هر حال ايدئولوژي عمده در عالم اقتصاد و سياست مدرن، ليبراليسم است.